E-INTERVIEW
med Ib Michael

[Interviewet kan læses i en red. udgave i Sentura #15 med tema om 'det fremmede'. Udkom 1. juni 2003 – bestil her]

RELEVANTE LINKS:

du har i mange år opsøgt fremmede kulturer over hele verden. og dine rejser skinner altid igennem i dine bøger. hvad giver denne søgen efter det fremmede dig? er det i det hele taget dét (altså en søgen efter det fremmede)? betragter du selv rejserne og beskrivelserne af de fremmede kulturer som værende vigtig for din litteratur?

– Åbenheden, nysgerrigheden, det at sætte sine fordomme på spil betragter jeg som en vigtig menneskelig egenskab. Skrive ville jeg med eller uden rejser, eller rettere sagt: jeg er i princippet altid på rejse, også herhjemme, ellers tror jeg man mister evnen til at se. Konfronteret med andre virkeligheder skærpes sanserne. At skrive er at kunne opleve – andre verdener, andre mennesker, andre himmelstrøg. Mit projekt med at skrive er ikke at afmale virkeligheden, men at udvide den. Rejserne er blot et af de mange midler man kunne tage i brug.

At leve er det hele
det var vist hc andersen, der mente, "at rejse er at leve". men kan man ikke også betragte rejsen som en flugt? i forbindelse med trefoldighedsbarn sagde vagn lundbye i et interview (vistnok i information), at han nu er færdig med de store udlandsrejser. han mener nu, at de største og sværeste rejser går ind i stedet for ud. det giver mening for mig. altså at man kigger ind (i sig selv eller i sine nærmeste) for at afdække det fremmede, det ukendte osv. – i stedet for at kigge ud. giver det mening for dig?

– Så populært Andersens dictum er har jeg egentlig aldrig brudt mig om det. At leve er det hele, idealet er at oplevelsesberedskabet altid er til stede, lige nu og hér hvor man er. Men vi ved jo godt hvad han mener, og selv kan han beskrive et skræppeblad som var det lige så mange eksotiske verdener, man kunne drømme om at leve i.

– Er rejsen en flugt? Jamen, man kunne akkurat ligeså godt vende det om og sige at man ved at blive hjemme "flygter" fra resten af klodens virkelighed. I øvrigt har jeg lige talt med Vagn Lundbye og kan oplyse at han er på vej til Tasmanien – så vogt jer for hvad en forfatter går og siger!

At holde farvandet isfrit
jeg synes måske nok, at du glider lidt af på den sidste klynge spørgsmål: det er muligt, at jeg misforstår lundbyes mening med det at rejse kontra blive hjemme. måske er det endda sandsynligt, at der sniger sig misforståelser ind, al den stund at jeg ikke kender ham. men alligevel: jeg tolker hans snak om at sige de store rejser farvel som et goddag til i højere grad at rejse ind. det betyder jo ikke, at han ikke kan rejse tilbage til sin slange i tasmanien... forstår du, hvor jeg vil hen med denne skelnen mellem det at rejse ud og det at rejse ind? og kan du følge mit ræsonnement?

– Det der er typisk for Vagn Lundbyes tasmanske tigerslange er jo netop at du ikke behøver rejse til Tasmanien for at komme i kontakt med den. Så vi er ikke uenige om at det drejer sig om indre rejser frem for ydre. Det er ikke for at glide af på spørgsmålene, jeg kan bare ikke lide svar, der lukker. Jeg prøver at forholde mig mere dialektisk til tingene, og ser det som min opgave at holde verden åben for fortolkning, at holde farvandet isfrit, så det ikke lukker til i lutter autoritative svar. Sådan er det! Basta! Der er halvhjerner nok i verden lige nu, og "sandheden" er den største processtopper. "Undervejs er altings mål" udbrød Trofaldino i Troubadurens Lærling, og rejsen har altid for mig været en metafor.

– Vi er født på rejsen mod døden. I det forrige århundrede rejste man ud for at opdage og inddække de hvide pletter på landkortet. Jeg rejser for at opdage de hvide pletter i bevidstheden. Det interview du hentyder til med Vagn Lundbye har jeg ikke set, men jeg håber aldrig man bliver for gammel til at tage på "opdagelsesrejse", og så må det for min skyld gerne foregå i de nære omgivelser. Kan hænde at alderen på et tidspunkt sætter sine begrænsninger for den frie udfoldelse på kloden. Men til den tid tror jeg ville prioritere at dykke videre i havet, hvor jeg allerede har konstateret at der ingen ende er på de undersøiske landskaber.

Sproget som den sjette sans
lige så vel som en rejse kan gå ud i verden, så kan den vel også gå ind i en selv? og være ligeså givende (mindst), ligeså skærpende for sanserne, udvidende etc. eller? i dit svar på sidste mail taler du om et oplevelsesberedskab. og af svaret får jeg en smule overraskende fornemmelsen af, at dit beredskab er meget udadvendt; fokuseret på udefra kommende indtryk...

– Sansningen kommer først. Men fortolkningen af det der er set og oplevet foregår i hjernen. Jeg har altid været mig 100% bevidst om at verden er lutter inderside. Jeg tror såmænd vi ville få et chok hvis vi pludselig kunne se den ydre verden med en 100% sans i stedet for det begrænsede antal (fem) som vi er udstyret med. Jeg tror også vi ville blive skræmte over kompleksiteten, de skjulte sammenhænge, farverne, lydene og lugtene. Eller den kosmiske ildebrand som forsyner os med energien til at være levende.

– Men vi har en sjette sans og det er sproget – for sproget koordinerer de sanseindtryk som hjernen modtager, sproget skaber sammenhæng. En brat bremselyd får dig til at stoppe op, du drejer hovedet, synet kobler sig på og du undgår i sidste øjeblik at blive kørt ned. Sproget er hjernens redskab, skaber metaforer og udtryk for hvad du ser og hører. Med sproget som redskab etablerer vores hjerner sammenhænge – også hvor de slet ikke findes i "den virkelige verden". Og jo, det der kommer udefra bliver til tanke og refleksion, hjernen kan slet ikke lade være med at spejle (sin egen) orden ind i det kaos der omgiver os til alle sider. Som Melville siger i Moby Dick: "videnskaben er kun en forbigående fabel."

Det yderste snæversyn
selvom du anfægter min kobling mellem rejser og bøger, så vil jeg alligevel forfølge et enkelt spor i den snak: det er som om, der bliver mere og mere af danmark i dine bøger med tiden. rejserne og indtrykkene fra alle mulige andre kulturer forsvinder ikke, men fra trilogien og frem udspiller en stor del af handlingen sig i danmark. er det tilfældigt?

– Det er sandt at min produktion groft taget falder i to faser: Rejsen ud-bøgerne frem til og med Kilroy Kilroy; og Rejsen hjem-bøgerne fra Vanillepigen og frem til Kejserens Atlas. Paven af Indien foregår i Peru, og er dermed "ude" igen. Det er ikke tilfældigt, en cyklus er afsluttet, og en ny kan begynde – forfra! Kejserens Atlas er både ude og hjemme på samme tid, og det var også det der var projektet med dagbogen Mit År – at etablere et ligevægtigt mellem ude og hjemme, for sådan lever jeg jo i virkeligheden, ikke bare på rejser, men i lige høj grad på Nørrebro og i Kikhavn.

– Det er som bekendt bevægelsen ud og hjem der gør en dannelsesrejse, og selve ordet angiver i den grad at resultatet skal søges i form af øget bevidsthed – om verden såvel som om dig selv. Derfor skal man hverken fjerne den tasmanske tigerslange fra Vagn Lundbyes Trefoldighedsbarn, eller Papa Viggo og hans sydhavsprinsesse fra Vanillepigen. Det er hjemstavnens substans at der findes et "ude", selve det krydderi som folder verden ud. Fjerner man det klapper verden sammen i én stor lineær løgn, nemlig den der truer vores eget samfund i disse år med det yderste snæversyn.

Den uendelige historie
paven af indien ligner nærmest en volte – en slags rundgang, der ender et sted i nærheden af kejserfortællingen og troubadourens lærling. er det starten på tredje bølge i forfatterskabet; du har været hjemme og vende og er på vej ud igen, eller?

– Det er vel starten på en ny runde eller bølge i den forstand, at jeg tager tråden op fra tidlige bøger og rejser, både dem du nævner selv og "Rejsen Tilbage", hvor Poma (hovedpersonen i Paven af Indien, red.) ikke alene er nævnt i teksten, men også repræsenteret på titelbladet med én af sine tegninger.

Hjernens søhest
i øvrigt er det jo bemærkelsesværdigt og nærmest virtuost at iagttage, hvordan du altid lader dine bøger flette sig ind i hinanden med genbrug af figurer, temaer, rekvisitter, geografi osv. en overgang havde jeg en fornemmelse af en slags lineær sammenhæng mellem bøgerne; af at de gradvist skrev sig frem til et mål. men det er som om de seneste bøger har ændret ved det billede. bøgerne ser mere ud til at være flettet sammen til en bold/kube. kan du følge min tanke? og kan du give grunde til, at du "genbruger" så meget?

– Det er lige præcis den fornemmelse jeg søger at skabe – ikke den lineære forfølgen et bestemt mål, men den kredsen, som skaber bolde, eller de ryk, der resulterer i en kube. Det er simpelthen et forsøg på at gengive sammensatheden – jeg oplever som verden som fragmenter og facetter i et flueøje. Desværre kan man kun udgive én bog ad gangen og dermed gør man i virkeligheden vold på mangfoldigheden.

[Se lille deep-space galleri]

– Jeg kan ikke løbe fra mit verdensbillede. I forhold til min sidste bog vil jeg altid være rykket et andet sted hen på den figur, du taler om, men jeg vil aldrig have forladt den. Især kan jeg godt lide billedet af en kube, en uregelmæssig, skævt voksende snart kube, snart sekskant, snart... fortsæt selv opremsningen. Figuren består mange slags elementer, én stor rumlig fraktal i flere dimensioner end vi har sanser til at fatte. Lidt som hvis du kigger på de nyeste "deep space" billeder fra Hubble-rumteleskopet, fx af Hestehovedtågen i stjernebilledet Orion.

– Nogle gange, i en blanding af mareridt og erkendelse, kan jeg gribes af tanken om at det astronomerne ser som universet blot er en afspejling af hjernens strukturer. Faktisk findes der i tindingelappen en struktur der hedder hippocampus, hvilket er græsk og betyder – søhest! Ok, det er rimeligvis for langt ude, men jeg er under alle omstændigheder fascineret af mønstergenkendelse, genbrug er bare fraktaler af en virkelighed, man ikke kan overskue i sin helhed.

– Man udvider ikke universet, men man udvider måske sin forståelse af det ved at indføje allerede kendte mønstre i nye sammenhænge. Som sådan er min bestræbelse bevidst. Normalt opfatter vi fraktale mønstre som to-dimensionale, romanernes indbyrdes relationer giver mig en fornnemmelse af gennemløb, ormehuller, krydsende og overlappende dimensioner. Jeg har prøvet at udtrykke det ved at sige om det levende kød, at vi blot er organiske udposninger på rumtiden.

Hjemmebanefordel ude
jeg gået hen og blevet rigtig godt tilfreds med, at jeg startede dette interview med at snakke om det fremmede. for det slog mig, mens jeg læste paven..., at det netop er skildringen af det ukendte/fremmede, der om noget står helt centralt i dine bøger. det er når dine figurer er på udebane, mentalt, seksuelt, geografisk, åndeligt eller på anden måde, at der sker et skred. hvorfor? ofte bryder de sig, som patricio (en anden af romanens hovedpersonerne, red.) i paven..., sig ikke om denne følelse af at være fanget i det fremmede.

– Det er lige før du siger at når jeg er på udebane, er jeg allermest på hjemmebane, og det er jo et paradoks der vil noget. Paradokser er gode fordi de illustrerer en vigtig egenskab ved vore hjerner, som vi ofte glemmer: Evnen til at kunne rumme to lige indlysende tanker i hovedet på samme tid. Patricio er dybt mistroisk over for det folk han er rundet af, de kechua-talende indianere. Han er selv en repræsentant for den nye race, de halvblods, eller voldtægtens børn som man kalder dem i Mexico den dag i dag med en klar reference til erobringen for så mange århundreder siden.

– Men det spejler ikke desto mindre vores forhold til dagens indvandrere. Poma, som er fuldblods inka, er ved at gå ud af sit gode skind over mestitserne, der breder sig over kontinentet, mens den gamle race uddør. De indgår i en nødvendig alliance eller komplementaritet... det er jo hans barnebarn, og selv om blodet er "halvt" så fornægter det sig ikke. Uden knægtens fiffighed var han aldrig kommet helskindet til Lima. Og uden den gamles indgriben var drengen aldrig vokset fra de traumer, han er blevet påført under en forrående opvækst. Vi er først og fremmest fanget i den fremmedgørelse, som skabes af den nære familie – det er et andet paradoks der vil os på godt og ondt.

At bryde gennem låget
i forlængelse af det fremmede/ukendte: den åndelige dimension er, så vidt jeg lige på siddende kontorstol, husker altid med i dine bøger (selv i mit år var der referencer til det). og den spiller ofte en afgørende rolle. i paven tager poma fx på en åndelig rejse i junglen (som så mange andre har gjort i dine tidligere bøger). hvad er det med denne ekstra dimension? det virker som om, det er meget vigtigt for dig, at det er med – i virkeligheden var det vel ikke strengt nødvendigt at lade poma få slagtilfælde og blive kureret i junglen. men hvorfor er denne dimension så vigtig? du virker meget fortrolig med det åndelige – kan man overhovedet tale om, at det er dig fremmed?

– Intet bør være en romanfatter fremmed, end ikke det åndelige – selvom det er en hård nød at sluge for dagens distancedyrkende danske intellektuelle. Det er bare sådan et rædselsfuldt ord, og jeg bruger det aldrig selv, behæftet som det er med plat spiritisme eller naiv dyrkelse af alt fra rosenkvarts til pyramider, ofte ledsaget af monotont repeterende musik med ekkoklange og fløjter. Det er en dimension som skal indkredses med en vis blufærdighed, men det svarer jo egentlig bare til at man fx i computerens tekstbehandling "går et niveau op".

– Det er sjovt nok lettere at forstå hvis vi et øjeblik går den anden vej og forestiller os vi var to-dimensionale væsner. Et fly ville i så fald bare være en skygge på jorden, som ændrede form efter fladlandskabets struktur. Derfor ville vi heller aldrig kunne danne os et billede af flyets sande form eller af det rum, det i virkeligheden befandt sig i – den blå himmel ville tilhøre en dimension uden for sanserne. Men vi kunne måle på skyggen, oven i købet udregne fænomenets nøjagtige hastighed, gøre os forestillinger hvad der fremkaldte det. Det er ren kvantemekanik og det er, hvad videnskaben kan.

– Vi ville ingen som helst forestilling kunne gøre os om hvilke væsener der befandt sig oppe flyet, og måske er det selve problemet vi støder ind i når vi leder efter liv i rummet. Så langt så godt – derimod kan man sprogligt etablere andre sammenhænge end de gængse, og dermed efterligne effekten af at have personer der bevæger sig i et ukendt rum. Som Avelina. Eller guder og ånder for den sags skyld.

– Dermed har man udvidet vores opfattelse af virkeligheden, men om det er sandt i en videnskabelig forstand er derimod fløjtende ligegyldigt. Det er under alle omstændigheder den eneste chance man nogensinde får som fladlænding for at bryde igennem "låget". Min mission er ikke at forstå det vi forstår i forvejen, og derfor skriver jeg heller ikke realistiske romaner. Heldigvis forstår jeg det heller ikke selv, for så risikerede jeg jo at pådutte folk en sandhed, og så skulle jeg snarere have været prædikant end digter.

Historiens perspektiv
som en sidste ting i denne omgang vil jeg gerne lige omkring selve romanens udgangspunkt, manuskriptet, som jeg har besøgt på nettet. en helt utrolig historie, som også får ting til at falde på plads. kan man tale om, at dette manuskript udgør en slags ledetråd i hele dit forfatterskab? og hvorfor ville du gerne fortælle os, dine læsere, om din version af manden bag?

– Det er jo altid fristende at mytologisere sit sidste værk når man nu næsten får lagt ordene i munden, men nej – det er ikke en ledetråd, det er bare en tråd, men tråde snor sig som bekendt hvis du læser teksten ret! Det er en helt utrolig historie, ja, manuskriptets tilblivelse, rejsen med det til Lima, hvordan det ad tidens omveje havner på Det Kongelige Bibliotek i København, og hvordan det i dag kan klikkes frem, med tegninger og tekst, på internettet. [læs manuskriptet]

– Jeg blev bare grebet af den gamle indianer, og jeg kunne så levende forestille mig hvordan det måtte være, med døden åndende sig i nakken, at kaste sig ud i et skrift som skulle rumme det hele – som en vældig, sidste udladning af bevidsthed. I kamp med en svigtende fysik, optræk til Alzheimer, en hjerneblødning og et syn som svigter ham før bentøjet. Kort sagt: Hans hårdnakkede drøm om at kunne skrive sig til retfærdighed i verden i den 11. time.

– Det var sikkert tilfældigt, men jeg var faktisk i New York og havde lige rapporteret fra Ground Zero en måned efter angrebet på World Trade Center, da jeg begyndte at skrive denne historie. Hvad stiller man op i sin store fortvivlelse? Poma havde mistet alt, sine titler, sine besiddelser – ja, endog sit navn! Han blev øjenvidne til det største folkedrab i menneskehedens historie – i løbet af hans levetid uddøde mere end 90% af Sydamerikas indianere. En gang imellem er det nødvendigt at sætte historien i perspektiv.

Blandt hovedjægere og kannibaler
helt kontant: hvad er dig fremmed – og hvornår føler du dig fremmed? er det fremmede positivt (det fornemmer jeg, det er) eller negativt ladet for dig? skræmmer det fremmede dig?

– Jeg kan føle mig fremmed midt i familiens kreds, vel at mærke den del af den, jeg ikke selv har valgt. Det omfatter m.a.o. hverken min elskede, min datter, eller mine børnebørn.

– Men hvis du med det fremmede mener andre kulturer og folkeslag, så skræmmer det mig overhovedet ikke, tværtimod har jeg følt mig så tryg som nogen blandt "hovedjægere og kannibaler".

De støvede glas
du siger, at du ikke skriver realistiske romaner. men det passer jo ikke. jeg er selvfølgelig klar over, at dine bøger i hvert fald delvist skriver sig ind under den fantastiske genre, men samtidig har de jo en hyperrealistisk og detaljeret side. det er jo sket, når det er skrevet – eller i hvert fald når det er læst. du kalder det selv bevidsthedsudvidende, men det kan det vel ikke være, hvis det ikke er realistisk? hvad vil du selv kalde dine bøger, når du ikke kalder dem realistiske? i forlængelse af det realistiske og det virkelighedsnære, så bruger du – i hvert fald så vidt jeg lige kan se på afstand – en masse personligt gods i dine bøger. med vanillepigen, den tolvte rytter og brev fra månen blev det ekstra klart, at din person fylder temmelig meget i bøgerne – også de tidligere og de følgende. er det rigtigt set, at du i vid udstrækning bruger dig selv – og er det ikke en mærkværdig og temmelig udsat position at placere sig selv i?

– Jeg har lejlighedsvis kaldt "min genre" for ekstrem realisme, men aldrig uden mange forudgående besværgelser, der skal vise at det skal tages med meget store forbehold. Først sætter man etiketter på syltetøjsglassene, så bliver de gemt bort på hylden og støver til for resten af tiden. Sådan kan man få det når man har fået hæftet fx betegnelsen magisk realist på sig.

– Det er nok et forfatterinstinkt at undsige sig etiketterne længst muligt. De bliver let til gravskrifter. Levende litteratur slår sig i tøjret, og den største inspiration har jeg fået fra romaner, der er vildt genrebrydende som Moby Dick. Eller fra lyrikken, hvor det enkelte digterjeg i bedste fald udgør helt sin egen genre. Og mht. udsatheden – det er på den ene side nødvendigt at satse, men på den anden side skal man gøre sig klart, at "jeg" fortæller gennem masker, og huske på at ordet for personer kommer af græsk, hvor det netop betyder maske. Jeg har brugt mig selv meget, men har til dato kun befattet mig med det selvbiografiske i dagbøger. Hvis der står roman på en bog, så skal den læses som sådan, og bare ved at anvende betegnelsen har man sat et signal op som står og blinker et "Giv agt, her kommer fiktion!" over det hele.

11.09.01
i din forrige mail skriver du, "Det var sikkert tilfældigt", at du var i NY, da du begyndte denne roman. var det det? jeg kan godt huske din rapport/dit brev hjem, som blev trykt i politiken eller information. det var meget fint og balanceret, men jeg mener også at huske, at du skrev noget om, at du boede... var det på long island?... netop for at skrive. havde du ikke planlagt bogen, inden du tog afsted? eller opstod den faktisk i new york?

– Helt nøjagtigt opholdt jeg mig i et kunsterrefugium upstate New York, mens jeg ventede på at Kejserens Atlas skulle udkomme. Det er klart at det gør man for at skrive, men bogen var bestemt ikke planlagt hjemmefra, og som det var tilfældet for de fleste, tror jeg, så anede jeg ikke hvor jeg skulle hen umiddelbart efter den 11. september, der vil gå over i historien som den eneste dato uden årstal.

– Jeg var nærmest desperat, kunne hverken gø eller gabe over den begivenhed som med ét slag fejede de brikker af bordet, mine fremtidsplaner var gjort af. Hvad stiller man op i sin magtesløshed? Skriver et brev til kongen ligesom de af mine venner lige nu, som ender kæder af e-mails til præsidenten og alle hans mænd i anledning af Irak-krisen?

Afmagtens sprog
jeg var sidst inde omkring mødet med det fremmede/ukendte som et gennemgående tema i dine bøger. eller rettere den minutiøse beskrivelse af dette møde. mødet ligger ofte i forlængelse eller midt i et andet ligeså konstant tema i dine bøger – og åbenbart også i dit liv – nemlig bevægelsen. her vil jeg så gerne vide, om og hvornår du egentlig selv, som menneske, står stille? dernæst taler du om, at dine bøger gerne skulle udvide forståelsen af verden frem for at lukke den. altså åbne for nye spørgsmål i stedet for at svare. jeg går ud fra, at bevægelsesmotivet og mødet med det fremmede hænger tæt sammen med dette sigte. har du politiske ambitioner med dine bøger (og jeg tænker selvfølgelig ikke partipolitiske men måske mere... ja, et mere overordnet plan. ideologisk kunne man vel kalde det)?

– Jeg står stille hver gang jeg er gået i stå. Det er selvfølgelig den dårlige måde. Den gode måde er når jeg falder i staver og læser havglitteret som en uendelig skrift af tegn, der hele tiden ændrer betydning. Og jeg har hverken en politisk eller en ideologisk hensigt med mine bøger.

– Tværtimod slår jeg, som du kan se, syv kors for mig og henviser til Paven af Indien, hvis håndskrevne krønike – påbegyndt som et brev til kongen af Spanien, en glødende appel om at standse myrderierne – voksede til over tusinde sider fornemt illustrerede sider, hvis samlede indhold skulle ændre verden. Det ligger vist i selve titlen at der er tale om en rendyrket utopi her. Det er afmagtens sprog, men afmagten når til gengæld ud hvor magten aldrig når.

– Det var bare det, jeg ville sige.