I den brede offentlighed er du nok bedst kendt for manuskriptet til Festen. Den film viser, hvordan løgnen kan ødelægge en familie. Hvad fik jer til at vælge dette tema?
– Handler den om løgn? Måske. Reklamebureauet valgte sloganet "Enhver familie gemmer på en hemmelighed". Det så de i filmen. Det var klogt. Du ser, at den handler om "hvordan løgnen kan ødelægge en familie". Det er sikkert heller ikke dumt. Vi tænkte ikke på det. Temaer er i høj grad noget, publikum påfører en film, en roman, et billede. Publikum ordner og sammenfatter for at forstå. Ikke os, ikke Thomas [Vinterberg, red.] og mig.

– Vi ville fortælle en historie om en familiefest, hvor denne tale blev holdt. Vi ville fortælle om en familiefest, og vi havde den spilleregel, at alle trinene i en familie-fest-med-overnatning fra start til slut skulle med. Det var en meget vigtig spilleregel. Vi tænkte på The Godfather og på Hamlet. Vi tænkte på dogmereglerne. Vi tænkte på de tre skuespillere, der spiller de tre søskende. At de skulle være radikalt forskellige. Og her tænkte vi igen på Godfather I. Vi tænkte på huset, hvor der skulle optages. Derfor de mange trappescener. Thomas var helt vild med trapperne. Og så kom filmen til at handle om løgn, skeletter i skabet, familie, forskellighed, loyalitet, magt osv. Det er vores erindring om den slags fester, deres spilleregler og personer.

– Al drama handler om løgn. Al komedie om snyderi. For løgnen og snyderiet er historiens motor. De er en stump realitet, som kastes ind i en handling, og maskerne falder, som det sker i f.eks. Festen og Godfather.

Hvorfor klamrer moderen i Festen sig til løgnen? Man mærker, det handler om mere end etikette og takt.
– Ja, det er klart. Det handler om mere. Om hele hendes liv. På den måde bliver hun genkendelig for næsten alle og enhver. Det væsentlige eksistensproblem for alle og enhver har noget med løgn at gøre. De fleste menneskers påstande om sig selv er fyldt af løgn. Vores optræden over for andre er et teater fyldt af løgn. Sådan er livet.

– Og i stigende grad. Jeg har en fornemmelse af at stå i løgn til alle sider. Det er, som om Festen er over det hele, overalt er der "Fest". Overalt finder jeg vibrationer af uærlighed, forstillelse, løgn. Helt ind i følelseslivet. Jeg ser på mennesker, og de er overflade, skuespillere. Vi klamrer os til en rolle. Måske er det mig, der kalder det frem hos dem. Med mit blik. Men det virker så omfattende. Som om der ikke er nogen realitet mere, men kun løgn.

Hvad kan en løgner lære?
Man kan næppe kalde fiktion løgn, fordi den ikke udgiver sig for at være sand, men hvad kan du som manuskriptforfatter lære en løgner?
– Vise ham løgnens ansigt. Vise dens konsekvenser. Men det tænker vi altså ikke på, når vi fortæller. Vi fortæller. Sanseligt. Og hvad løgneren kan lære? Jeg tror faktisk ikke, vi kan lære ham noget. Man kan kun lære noget, hvis man er stille, lyttende, søger, søger intenst. Se dig omkring. Alle larmer, fastholder deres identitet, febrilsk, identisk med den rolle, de spiller. Der er friskhed og dynamik over det hele. Gang i den. Det er den værste situation for erkendelse og for at lære noget. Det er, som om folk skal pisse så mange territorier af, så sandheden er uvedkommende, pisseriet vedkommende. Jeg er træt af det.

Foto: Ty Stange

– Ibsen har ret. Han sagde: Tager du livsløgnen fra et gennemsnitsmenneske, tager du lykken fra ham med det samme. Løgnen fratager ham selvretfærdigheden og ødelæggelsens fornøjelse.

Og hvad kan han evt. lære dig?
– Jeg bruger ham. Undersøger ham. Forbavses over ham. Men jeg kender alle hans trick fra mig selv.

– Og ellers holder jeg mig fra ham. Jeg rejser mig brat fra et cafébord, selv når jeg har espresso og et glas rødvin tilbage. Jeg går ikke til fest med ham, ikke til møder, jeg undgår at trykke hans hånd, hvis ikke det er en minister eller sådan noget, hvor det kan give komplikationer, der er overflødige. Jeg er ikke mental masochist. Derfor må jeg undgå ham. Løgneren er altid et ondt menneske. Også hvis han lyver af venlighed eller i den bedste hensigt, for at beskytte mig.

– Det lærte min ven og mentor, Henryk Icchak Rubin, mig. Han sagde det på en simpel måde. Han fortalte, at hans mor havde taget ham på skødet, da han var dreng. Under 1. Verdenskrig. Og hun havde sagt til ham, at man aldrig skal lyve. Hun havde sagt, man skal aldrig lyve, for man kan aldrig huske, hvad det er, man har sagt, når man løj. Og så bliver man forvirret. Og virkeligheden forsvinder for øjnene af en. Henryk elskede sin mor. Selv da han var 84 lyste han af kærlighed, når han talte om hende. Men dette er det helt afgørende: Virkeligheden forsvinder ved enhver løgn.

– Det er det altafgørende ved løgnen. Det er hele dens væsen, at den altid fjerner virkelighed, fryser følelser, indelukker mennesket, er et tab af realitet. Territoriepisserne taber realitet hver gang. Ved hver løgn bliver du mindre menneske. Og det er som om foretagendet er irreversibelt. Man kan ikke vende tilbage. Det er meget trist.

– Nu moderen i Festen. Hun følger ikke med sin mand ud. Men bliver hun bedre af det? Jeg må indrømme, at for mig bliver hun mere ussel. Hun kommer ikke ind i børnenes kreds. Hun har accepteret løgnen hele livet. Og hun har ikke engang så meget anstændighed, at hun kan gå med manden ud og væk. Men hun kan ikke genvinde sandheden, ikke-løgnen. Det kan man se på hende. Hun bliver en moderne kvinde. Kvinderne har tabt.

– Det er sikkert moderen, der er den ondeste i filmen.

Medfødt samvittighed
Du taler om, at "vi" følger løgnen, men "jeg" undgår løgneren. Hvad er det, der fører os mod løgnen, hvad er det i jeg'et, der kæmper imod?
– Samvittigheden. Og hvad er samvittighed? Det er en medfødt lidenskab i os. En omtanke som alligevel skal udvikles af fornuft, erfaring og erindring. Mennesket er et dyr, hvis ikke dets samvittighed udvikles, så forbliver det et dyr. Og vil søge løgnen og ødelæggelsen.

I film som i kunst generelt stræber man ofte mod det sande. Kan en god fortælling og et godt kunstværk overhovedet lyve?
– Nej.

Løgnen er ofte redskab til at opnå noget. I hvilke situationer vil du forsvare eller benytte dig af en løgn?
– For at redde liv og førlighed. Ens eget eller andres.

Bør vi i det hele taget ikke tale mere om løgnens positive sider?
– Nej, absolut ikke. Vi kan tale om det for at demonstrere, at de positive sider ikke findes. At løgnen slet ingen positive sider har. At det kun er et spørgsmål stillet af en uudviklet forestillingsevne, af en forført tankegang, af en samtid der, som enhver samtid, søger at glorificere sin løgn. Nej, de positive sider findes overhovedet ikke.

Hvad er den bedste grund, du nogensinde har haft til at lyve?
– Forstår du. Jeg kan næsten ikke huske det. Og jeg kan ikke huske nogen løgn, som har været vellykket. Altså sådan at jeg kan sige, at mit liv nu er bedre, fordi jeg har løjet den og den gang. Jeg husker ikke en eneste gang som jeg ser tilbage på med lettelse: Den løgn reddede mig.

– Jeg er kommet så meget på afstand af ønsker, så jeg gider ikke engang lyve, tror jeg. Og derfor kan jeg ikke huske løgnens mekanisme så godt. Løgn kommer ud af drifter. Man har et projekt, det vil man have gennemført. Man lyver. Jeg har ingen projekter mere. Ikke med mennesker. Jeg skal ikke have overtalt nogen til noget, som ikke er rigtigt. Jeg ved, det kommer til at smerte mig, hvis jeg gør det. Jeg kan ikke mere lyve over for mig selv. Og det smerter mig i hvor høj grad, det bliver klarere og klarere for mig, at man taber altid på løgnen. Så den ligning bliver simplere og simplere. Jeg vil godt være lykkelig. Men løgnen hjælper ikke. Det ved jeg. Jeg vil ikke være som dem i Festen, ikke som nogen af dem. Heller ikke som Christian. Jeg vil ikke være som dem på cafeerne, ikke som dem, der pisser territorier af – selvom jeg sikkert forfalder til det. Jeg vil ikke være som de danske intellektuelle, krybe i skjul, være "rigtig", korrekt, som-de-andre, tilslebet af intellektuelle fraser, jeg vil ikke deltage, jeg deltager f.eks. ikke i rundbordssamtaler, meget nødigt i dialoger, alt det savl, man skal igennem.

Kvinderne har tabt
– Jeg har sikkert løjet lige så meget som alle andre. Men jeg har haft den lille fordel i mit temperament, at jeg hellere ville lave skandale end lyve. Og jeg har aldrig været rigtig vild efter at høre til en gruppe, snakke nogen efter munden for at blive anerkendt. Det er mit temperament og ikke min karakter, som har beskyttet mig mod at blive så forløjet, som jeg finder min samtids intellektuelle. En gruppe jeg naturligt hører til, men som jeg foragter lige så dybt som min samtids journalister. Eller næsten lige så dybt. Jeg tror, pressen er det mest forløjede, der findes. Selv en billig luder stoler jeg mere på end på 99 ud af 100 journalister.

– Omkring sidespring har jeg forsøgt at lyve. Det kan jeg godt huske. Men på en eller anden måde har det altid givet bagslag. Det bedste, man kan gøre omkring sidespring, er at sørge for, at man ikke bliver bedt om en forklaring. Så undgår man at lyve.

– Man skal ikke komme hjem klokken fire om morgenen, ikke kysse en veninde i offentlighed, ikke prale af hende til sine venner, for så er det rimeligt, at man bliver spurgt ud. Man skal ikke komme trist hjem, men i godt humør, med kærlighed til sine kone. Har man ikke den, skal man hellere skride. De fleste fortrækker den løgn, at de elsker konen. Og de bliver. Se på dem. Hvorfor er disse mennesker sammen med alt den løgn, de fylder hinanden med?

– Kvinder er gode til det her med at undgå at blive spurgt ud. De er diskrete. Det er klogt. De er gode til at tilrettelægge forbrydelser sådan, at de ikke kommer i forhør. Det er en fin egenskab. De kan også foregive nærvær, så de rent faktisk selv føler, den er ægte. Så undgår vi den unødvendige sorg. Det kunne vi måske lære. Og de kunne lære at gøre det endnu bedre. Og altså lære det fra sig. Men løgnen i form af tavshed, ikke-udtalelser, korrumperer også kvinderne. Desværre, så heller ikke kvinderne ser ud til at kunne lyve. De har tabt.

Har du løjet på noget tidspunkt i dette interview?
– Nej, faktisk ikke. Jeg har ikke behøvet det. Jeg føler som sagt ikke, at jeg har brug for løgn lige nu. Den forstyrrer. Sådan kan det blive, når man har levet længe nok og har været dødheldig.