Hvad er Sentura? | Indeks | Abonnement | Forhandlere | Links | Notits | Hjem
 M A G A S I N   F O R   L I T T E R A T U R   O G   L E V E N D E   B I L L E D E R                 w w w . s e n t u r a . d k  

Offentliggjort d. 7.9.2003
[Opdateret d. 9.9.2003]

INTERVIEW
med Nils Thorsen om bogen Klangen af et menneske
[160 sider, Kr. 188,-, Forlaget Ajour, Udkommet forår 2003]

 

Af
Søren Winding Lorenzen




Omslag til bogen Klangen af et menneske


*

RELEVANTE LINKS:

Læs en præsentation af Thorsen hos CFJE [Center for Journalistik og Efteruddannelse] – med link til bl.a. et andet interview med Thorsen om kunsten at portrættere

Bestil Klangen af et menneske hos Ajour – hvor man også kan læse mere om indholdet

Læs mere om Sawatsky på CFJE – brug deres søgefunktion

Besøg Thorsens daglige tumleplads Politiken


 

Enhver person har sin egen klang. Nogle grundtoner, der anslås tidligt i tilværelsen og klinger med livet igennem. Sagt af forfatteren Villy Sørensen i interview.*

[* Nogle ord, der har fulgt Nils Thorsen siden han interviewede Sørensen. Ordene gav inspirationen til titlen Klangen af et menneske]

Hold kæft med de gamle klichéer

Det handler om at stole på sig selv og blive bevidst om, hvad man gør. Journalisten Nils Thorsen har skrevet en bog om at interviewe
INDHOLD I DENNE ARTIKEL:
Klangen af Thorsens smilerynker
At blive bevidst som journalist
De gamle journalister er løgnhalse
Skrevet for journalister
Inspireret af canadieren Sawatsky
Porcelæn i sproget
Det almene gennem det personlige
Tryg uden at blive klogere
Samme historie med ud og hjem
De langsomme er de bedste
Kritiske spørgsmål ikke altid bedst
Man dør ikke af journalistik
et andet menneske og skrive om det, så det vækker genklang hos læserne. Nu er det blevet Nils Thorsens tur til at fortælle i et interview om erfaringerne fra et langt liv i journalistikkens tjeneste.

JEG ER TAGET HJEM til Nils Thorsen for at snakke nærmere om hans bog Klangen af et menneske – og måske drage nogle paralleller til klange i hans hans eget liv. Inde i opgangen ligger der en stak aviser til højre for mine fødder. Øverst ligger dagens udgave af Politiken. En avis Nils Thorsen har været journalist på i snart 20 år. Han er, hvad man i faget kalder garvet, og nu har han tilmed skrevet en bog om det at interviewe.

Som ung og uerfaren journalist er det med sommerfugle i maven, at jeg langsomt bevæger mig op på øverste etage, hvor Nils Thorsen bor. Jeg går og bander lidt over, hvorfor fanden jeg har valgt at interviewe en person, der selv mestrer interviewets kunst. Men da jeg først er kommet indenfor, og har taget den første slurk tibetansk te, falder roen langsomt over mig.

Jeg befinder mig i en hvidmalet lejlighed, der er minimalistisk udsmykket. I den ene ende af stuen hænger et tæppe, der ser ud til at være hjembragt på en af flere udenlandsrejser. Og ved siden af tæppet er Bulders bur. Normalt flyver papegøjen Bulder frit rundt, men af hensyn til mig og mine tekniske remedier, er Bulder blevet lukket inde denne formiddag. Nils Thorsens hjem forekommer meget rent og struktureret, ikke et eneste papir ligger og flyder. Midt i stuen står computeren. Ikke engang ved siden af det værktøj, der har været storleverandør af tekster til Politiken og produceret de 160 sider i Klangen af et menneske, ligger et eneste stykke papir.

I bogen giver Nils Thorsen en masse gode råd, om hvad man kan gøre og ikke bør gøre. Rådene flyver rundt i hovedet på mig, men fortager sig langsomt da interviewet starter. Efter at have læst bogen ved jeg, at Nils Thorsen ofte vender tilbage til barndommen hos den han interviewer. Derfor indleder jeg med at vende tilbage til bogens barndom, og dens tilblivelse.

Klangen af Thorsens smilerynker 
– »Normalt når jeg skriver større portrætinterviews, så kæmper jeg virkelig med skriveprocessen. Det der var så mærkeligt med denne bog, var, at det gjorde jeg ikke denne gang. Jeg tømte egentlig bare mig selv, for hvad der lå. Ved kun at ville skrive, om hvad jeg har gjort, og hvad jeg har gjort mig af tanker, så kunne jeg bare skrive løs.«

Når Nils Thorsen starter en sætning sidder han helt fremme på kanten af sofaen. Langsomt glider han tilbage i sofaen, og det synes som om, det er i takt med, hvor klart svaret er for ham selv.

Der er noget uforklarligt ved Nils Thorsen og hans alder. Det er ikke helt klart om Nils Thorsen i morgen er blevet en dag ældre eller om han, som formentlig det første menneske på jorden, bliver yngre med tiden. Hans høje tindinger og

Foto: Signe Terkelsen
En journalist skal være god til at lytte. Og så gør det jo heller ikke noget, hvis han også har smilerynker...  [Foto: Signe Terkelsen]
NILS THORSEN f.1960
Se også portræt med paraply


smilerynkerne om øjnene, afløses ofte af et drenget blik. På den ene side er Nils Thorsen en rolig, voksen og erfaren herre. På den anden side er han en nysgerrig barnlig sjæl, der nyder at undre sig over alt mellem himmel og jord. Sammensætningen af det voksne og det barnlige er en fascinerende dualitet, der synes at drive journalisten Nils Thorsen.

Grunden til at Nils Thorsen valgte at bruge Villy Sørensens citat, var at det antyder de forskelligheder mennesker indeholder, samtidig med at det kan fremhæve de fælles træk, vi er sammensatte af. "For mig rummer klangen noget sammensat i noget enkelt", siger han og ligestiller klangen med de menneskelige karakterer. Klangen kan være sammensat af forskellige toner, ligesom menneskets karakter kan være sammensat af forskellige personlige træk.

At blive bevidst som journalist 
En af bevæggrundene for Nils Thorsen til at skrive denne bog, er det nødvendige i at blive bevidst om hvad man som journalist foretager sig. Det er en bevidstgørelse af såvel selve interviewet som nedskrivningsfasen. Det handler bl.a. om at stille de rigtige spørgsmål samtidig med at blive bevidst om det skrevne sprog. Selve bevidstgørelsen af arbejdet er en pointe der er gennemgående i hans bog, hvilket også kommer frem i interviewet her. For som han siger, og læner sig frem i sofaen:

– »Du kan ikke lave en køreplan for det at interviewe, du er nødt til at træffe dine valg undervejs. Men det betyder ikke, at der ikke er tendenser. Et åbent spørgsmål vil meget ofte give mere end et lukket. Beslutningerne kan ikke træffes på forhånd, du kommer til at improvisere undervejs, men du kan godt nævne en række ting, som er sandsynlige.«

Efter en kort pause fornemmer jeg, at han har fundet en passende metafor:

– »Det er ligesom, når du lærer, at kører bil, så løfter du det op i din bevidsthed, derfor er det skide svært at køre. Men når man så har gjort det nogle gange, så synker det ned i ubevidstheden, og så kører du bare. Men hvis du skifter gear forkert, så kan du ikke lære at gøre det anderledes uden at løfte det op i din bevidsthed igen. Du er simpelthen nødt til at blive klar over det. Det er tanken, at den her bog skal kunne det. Den løfter nogle beslutninger, som normalt er ubevidste op i din bevidsthed. Jeg tror at man i tredive år, kan stille lukkede spørgsmål, uden at man forstår, hvorfor man ikke kommer nogen veje.«

De gamle journalister er løgnhalse 
Når Nils Thorsen vælger at skrive en sådan bog, er det bl.a. for at gøre det nemmere for unge journalister og for at overbevise dem om, at det er i orden at anvende deres subjektive holdninger i faget:

– »Bogen er som en fremstrakt hånd til unge i faget, som måske oplever, det samme som jeg gjorde. Jeg troede, at det der var mig selv, og min egen oplevelse der var forkert. At det var ujournalistisk, det jeg gjorde.«

– »Journalister der har været i branchen i noget tid begynder ofte at mene, jo hurtigere det skrives des bedre bliver det. Og der er ingen tekst, der har taget skade af at blive skåret ned. Meget af det er løgn. Meget af det er fuldstændig ureflekteret, det er en måde at forskanse sig bag en forestilling om, at man selv ejer faget. Jeg oplever min bog som en fremstrakt hånd, der siger, stol på det i oplever eller undersøg det på jeres egen måde. De gamle lyver!«

– »Jeg er lidt bange for, at der sidder nogle kollegaer rundt omkring, og tænker hold kæft, hvad bilder han sig ind. Hvorfor tror han, at han skal fortælle alt det, det ved vi godt alt sammen.«

Thorsen trækker lidt på skuldrene, og retter sig op og fortsætter med at forklare nogle af formålene med bogen: det drejer sig om, at journalisterne bliver bevidste om deres arbejde.

Skrevet for journalister 
– »I bogen fortæller jeg simpelthen det, jeg ville fortælle mig selv. Det jeg bruger og har tænkt. Der er garanteret mange journalister, der vil sige, det vidste jeg godt alt sammen. Men jeg håber at de ikke vidste at de vidste det, men at de opdager det ved at læse bogen. Det er ikke "Ind i musikken" som Peter Bastian skrev. Hvor han lavede en bred bog på baggrund af sin viden. Det her er holdt til faget. Bogen er skrevet til journalister.«

– »Der hvor bogen måske hæver sig til et andet niveau, er de afsnit, der omhandler det at lytte og Sawatsky's spørgeteknik. De afsnit tror jeg, kan bruges af enhver. Og med fordel! Man får bedre svar, sandere svar. Svar der er udtryk for, hvad personen har på hjertet. Noget der kan bruges i vores daglige kommunikation.«

Inspireret af canadieren Sawatsky 
– »Sawatsky er en canadisk journalist, der har båndet en masse interviews. Hørt dem igennem, og prøvet at finde ud af hvilke spørgsmål der giver gode svar. Det har vist et mønster, der hedder enkle åbne spørgsmål, giver det bedste resultat. Det er ret banalt.«

Nils Thorsen rykker igen frem i sofaen. Det er tydeligt at han er inspireret og fascineret af Sawatsky og hans spørgeteknik:

– »Enkle, åbne spørgsmål, hvor man skruer ned i værdien i sine egen ord. Man siger ikke, "hvor forfærdeligt var det?". Man siger, "hvordan var det?". Det er så banalt, at det næsten er en aflæring af voksenheden. Forleden spurgte min niece min søster, "hvordan laver man egentlig en verden". Det er jo et skide godt spørgsmål. Ret åbent.«

Han trækker på smilebåndet, mens hans blik bliver en anelse fjernt. Hans tanker er allerede i færd med, at forklare mere om Sawatsky:

– »Grunden til at det er vigtigt at minde om de åbne spørgsmål, er p.g.a. vores måde at føre samtale på. Der går vi nemlig i en anden retning. Vi har for vane at bekræfte hinanden, når vi taler sammen. Vi fortæller begge to noget, ofte ved næsten konstant at bekræfte hinanden. Ifølge Sawatsky skal du gå i input. Du spørger, og modtager, og går ikke ind med udsagn. Det ødelægger den andens svar. Strukturen er følgende; du starter med et åbent spørgsmål. Eksempelvis, hvordan var du som barn? Dermed er der et fuldstændig åbent felt at svare i. Han svarer, "jeg var nok lidt besværlig". Ok, han peger på et punkt. Besværlig. Derefter følger du op på det, og siger, "hvad mener du med besværlig?". Dvs. han vælger, og du beder ham folde det ud. Min erfaring er, at det giver de bedste svar.«

– »Der er gode interviewere, der sværger til denne teknik, og så er der en helvedes masse, der siger, at man må sjusse sig lidt frem. Men undlader man at bruge den viden, som ligger der. Så bliver man dårligere. I bogen har jeg nævnt det der er hans, men teknikken er meget mere omfattende.«

Porcelæn i sproget 
I Weekendavisen blev Nils Thorsen kritiseret for at have et for fint sprog. Anmelder Poul Pilgaard Johnsen skrev tillige, han savner noget mere af mennesket Nils Thorsen i hans tekster. Et kritikpunkt Nils Thorsen ikke helt afviser:

– »Jeg har ikke lyst til at lave et klodset sprog for dermed at vise, jeg er også et menneske. Men til tider kunne jeg godt lade nogle ting slippe ud af kontrol. Jeg vil gerne være mindre kontrollerende i processen. Men samtidig tror jeg, at det er lykkedes for mig, fordi jeg var det modsatte. Jeg tror, jeg har skabt mig selv mulighed for at lade kaos råde et større stykke tid, end de fleste gør i deres interviews. Fordi jeg til sidst har sat mig på det og sagt nu finder du mønstrene i det her. Men jeg kan godt se, at det til tider kan blive for fint. At der går porcelæn i det.«

Der bliver stille i rummet. Jeg har læst i Klangen af et menneske, at man som interviewer ikke skal være bange for pauserne. Så jeg venter, og tager et sip af min te imens. Nils Thorsen forbliver lidt i tankerne, mens jeg aner at de næste ord er lige på trapperne... Og ganske rigtig. Nils Thorsen vælger at vende tilbage til bogens store tematik, bevidstgørelsen. Han beskriver nødvendigheden i at blive klar over de tanker og associationer, vi som mennesker automatisk har, når vi møder et andet menneske, specielt hvis tankerne skal skrives ned:

– »Det gik op for mig i en sen alder, at der er et lag, før ordene kommer. Et kaos inde i en. Et kaos af fornemmelser og associationer. Der er noget at udtrykke, der ikke er ord, før man finder ordene for det. Det har jeg øvet mig i at vende blikket imod. Jeg kalder det lag for det ordløse. F.eks. da jeg beskrev Jørgen Schleiman: "Bæltet trak en streg hen over maven som samlingen i en russisk dukke." Lignede han en russisk dukke, nej. Men det billede dukkede op i hovedet på mig. Jeg griber det, og stoler på det. Men det at opdage, at jeg tænker sådan, det kommer ikke naturligt, med mindre man træner det. Ved at ramme den rigtige ting, af de tusinde bits der kommer os i møde, peger du til det samme sted i læseren, og så folder hele billedet sig ud.«

Det almene gennem det personlige 
Efter mange års erfaring har Nils Thorsen fundet ud af noget ganske pudsigt. Det har vist sig at desto mere personlig og subjektiv hans billedsprog er blevet, jo nemmere har folk kunne danne sig deres egne billeder. Selvfølgelig med den forudsætning at der er et fælles forståelsesgrundlag.

– »Det underlige jeg har oplevet, er, at jo nærmere jeg kommer min egen helt subjektive oplevelse af noget, jo stærkere syntes det i min beskrivelse at afstedkomme oplevelser i læseren. Jeg ville have troet, det var omvendt. Det er muligt at trænge igennem til folk via de diffuse lag. "Nå har du det også sådan, når du gør…" eller "Smiler du også, når du ser dit spejlbillede". Alle de private øjeblikke, som ikke er i vores fælles bekendtskab. Det er ikke noget, vi fører samtale om, det er ikke noget, vi deler, men vi oplever dem alle sammen. Og de udgør en overvældende del af livet.«

– »Når jeg tager ud og interviewer en person. Opdager jeg, hvor forskellige de er. Men de består i atomerne af de samme ting, de er bare sat forskelligt sammen. Så på den måde nærmer man sig det almene. I sproget er det nøjagtigt det samme. Jo mere man går ind i sig selv, jo mere møder man de andre. Det er mærkeligt.«

Nils Thorsen nyder denne form for lommefilosofi, han kan godt lide at undre sig. Han besidder en nysgerrighed for verden og dermed mennesket, der forekommer essentiel for ham og hans arbejde. Han samler tankerne igen, og prøver, at gøre det han vil forklare mere klart:

– »Man tager ud til et andet menneske, men man tager ud som sig selv. Dvs. du er mikrofonen, du er den, tingene først slår ind på. Du må bruge din egen forundring og sensibilitet. Når det så er gjort, går man hjem, og fortæller historien. Som oplever er du dig selv, som fortæller er du journalist.«

– »Det der overraskede mig meget var, at når man nærmer sig sine egne dybt subjektive oplevelser af noget, og får dem skrevet, så oplever læserne det ofte også stærkt. Man oplever verden som sig selv, og derefter fortæller man den i et sprog, som alle kan forstå. Hvis man kan koge begge ting sammen, kan man trænge igennem til mange mennesker.«

Tryg uden at blive klogere 
– »Når jeg ser interviews i fjernsynet, ser det ud som om, der er behov for, at journalisterne ved hvad de gør, for der er så mange, der gør det samme. Avissiderne er der jo, der er ingen grund til at hver enkel journalist ikke skulle prøve noget mere.«

Nils Thorsen er træt af at medierne ikke udfordrer sig selv noget mere. At der ikke bliver produceret noget originalt. Der er brug for noget andet end alle de klichéfyldte programmer.

– »Her er en bondemand, han bor dér, og gør det og det, og så bliver han simpelthen presset ind i klicheen, af hvordan han skal være. Ja undskyld mig, men nogen gange når jeg ser Søren Ryge, og alt andet venligt sagt om ham. Men når jeg ser ham sidde og interviewe: "Sådan er Hans Peter ikke. Hans Peter er… Så går han ud til høvlbænken…osv. osv." Ja tak du har slæbt hele historien med derud. Du har besluttet dig hjemmefra, at han er en hyggelig fætter, han er i forbindelse med jorden, og han er sådan og sådan. Men hvor meget af vinduet er åbent til, at du kan opdage noget der ude. Hvad hvis han er et dumt svin.«

Samme historie med ud og hjem 
Nils Thorsens barnlige side glimter i øjet med et skær af frækhed. Mens smilerynkerne endnu engang ser dagens lys, og vidner om års erfaring. Nils Thorsen er ikke tilfreds med den måde medierne fremtoner. Måden de bruger deres tid på er spild, og han savner en lyst til at ville opdage. Opdage noget nyt, i stedet for bare at blive bekræftet:

– »Jeg synes ikke, folk er dårlige til at interviewe. Men jeg synes, at de fleste kunne blive meget bedre til det. Det er elementære fejl, der bliver begået hele tiden. Jeg synes ofte, at journalister tager deres historie med ud i stedet for at tage ud og hente den. De kommer med en forestilling om, hvordan en luder på Halmtorvet er. Så snart hun har vist et træk, der bekræfter dem i deres påstand, så fortæller de selv historien til ende, med noget de har med sig ud. Det er bare ærgerligt, for vi havde den tid til at opdage noget om verden, vi ikke vidste, men i stedet fandt vi ud af noget, vi allerede vidste. Det gør os trygge, men det gør os ikke klogere.«

De langsomme er de bedste 
Nils Thorsen fremhæver et andet kritikpunkt af de skrevne medier. Et kritikpunkt der igen berører bevidstgørelsen i brugen af sproget:

– »Det må godt gå hurtigt. Men jeg har oplevet, at de folk jeg beundrer, er langsommelige i deres proces. Jeg er samtidig også bange for at få det til at lyde som en gammel kliche, at det skal gøre ondt, før det gør godt. For jeg kender også nogen journalister, der er pisse gode, og som har let ved det, men det er ikke ret mange. Kun de der er opmærksomme på valgene og mulighederne i sproget, oparbejder med tiden muligheden for at gøre brug af alle de varianter. Mens de der ikke lægger mærke til, at der er et valg, bare fiser ud af tangenten.«

– »Bogen er en opsang i den forstand, at nu må de godt holde kæft med alle de der gamle klicheer. Eksempelvis, "Jeg har aldrig set en artikel der ikke er blevet bedre af at blive kortet ned". Jamen det har jeg. Gid det var så enkelt.«

Kritiske spørgsmål ikke altid bedst 
Et af de andre punkter hvor Nils Thorsen ikke deler fremgangsmåde med de gængse medier, er måden at interviewe på. Hvor Nils Thorsen på den ene fløj lader meget være op til den interviewede, er det for den anden fløj ofte kutyme at føre en mere kontant og aggressiv interviewform, specielt i nyhedsprogrammer. Men er det overhovedet muligt at anvende den interviewteknik som Nils Thorsen bruger, til f.eks. nyhederne?

– »Mange journalister, tror jeg, har en forestilling, der hedder, at det at være en kritisk journalist er at være en aggressiv journalist. Så i stedet for at være interesseret i et godt svar i et kritisk interview, så kommer de til at bruge kræfterne på at fremstå over for seerne som kritiske. Så er det bare at sige, noget der er ubehageligt. Det er bare ikke særlig godt arbejde. Det er en måde, at posere på, i stedet for at være optaget af det svar man får. Kritiske spørgsmål lukker altid, derfor skal man altid stille det til sidst. Sawatsky viste et eksempel med Edvard Kennedy, han havde været utro overfor sin kone, og det havde været fremme i pressen, at de havde nogle vanskeligheder. Kennedy bliver spurgt af intervieweren:
Hvad er deres relation til pressen Edvard Kennedy?
Jeg synes, jeg har et godt forhold til pressen, svarer Kennedy.
Intervieweren fortsætter:
Hvor meget synes de, at en offentlig person/politikker har pligt til at fortælle om sin moralske side af sit liv?
Som offentlig person er man nødt til at lægge sig frem, fordi man er en slags repræsentant for folket…osv. osv., svarer Kennedy.
Og så kommer det tredje spørgsmål:
Mr. Senator, what's the present state of your marriage?
Hvis han havde stillet det spørgsmål med det samme, havde han bare svaret "det har jeg ikke lyst til at svare på". Men han havde simpelthen anbragt sig selv i et hjørne. Og Edvard Kennedy gik helt i stå. Der gik et minut, og så svarede han.«

– »Man tænker ofte, at åbne spørgsmål er venlige og kælne spørgsmål, men de kan godt være aggressive og presse folk.Det er et felt, der kan arbejdes meget mere med, og det trænger der til at blive gjort.«

Man dør ikke af journalistik 
Et af de spørgsmål Nils Thorsen ofte runder sine interviews af med, er hvilket råd ens voksne-jeg, ville give dets barnlige-jeg med på livets vej, hvis de i et kort sekund mødtes. Det samme spørgsmål med modifikationer stillede jeg Nils Thorsen: Hvis du om lidt mødte dig selv som nyudklækket journalist, og – mens i passerede hinanden – lige kunne nå at give dit unge jeg et enkelt råd med på vejen i din karriere, hvad ville du så sige?

– »Du skal ikke være bange. Leg med det, det hele er for sjov. Jeg har været alt for forsigtig og alt for tilbageholdende, og alt for bange for at tingene gik galt. Alt hvad der er lykkedes, har været noget med at tage en chance. Smide sig selv ud på femhundrede meter vand og så prøve at svømme i land. Jeg ville aldrig have løbet den salgs risici af mig selv, det er kun fordi andre, har sendt mig ud på de her opgaver.«

Nils Thorsen fremhæver det legende moment, og at man ikke skal være bange for at tingene går galt, "det hele er sjov". Det får mig til at spørge, "om det ikke er værdier, der hører barndommen til?" Han tager tråden op, og besvarer afslutningsvis mit spørgsmål.

– »Først var jeg barn, så opdagede jeg at det var ikke så smart. Så prøvede jeg at være voksen, og nu er der sket det hen ad vejen, at jeg oplever, at mit voksne-jeg stiller sig bag "mit barn". Jeg tager ham lidt om skuldrene, og siger, du har kun det du oplever, det er fint det du oplever, brug det. Jeg skal nok taste det ind. Jeg skal nok sørge for de kritiske spørgsmål. Men det er kun minderne om det uskyldige, det sensible, der kan opleve det. Så det er måske en form for systematiseret barndom. En barndom administreret af noget voksent. Det troede jeg ikke. Det ligger også lidt i bogens tone, at jeg skriver til mig selv som ung. Prøv lige og hør, det går nok alt sammen. Du skal ikke være bange, du dør ikke af det her. Man dør ikke af journalistik.«

[ t o p ]       [ h j e m ]